Auszug aus dem Interview des Außenministers der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, für die Sendung „Ein Abend mit Wladimir Solowjow“ im TV-Sender „Rossija 1“, Moskau, 14. März 2024
Frage: Inwieweit haben die Ereignisse 2014 – die Rückkehr der Krim in die Heimat – die geopolitische Landkarte der Welt verändert? Wie hat dies unsere Beziehungen zu den USA und der Nato beeinflusst?
Sergej Lawrow: Diese Ereignisse haben viel verändert. Vor allem, die Stimmung der Amerikaner in den letzten 1-1,5 Jahren der Existenz der Sowjetunion und gleich nach dem Zerfall der Sowjetunion. Im September 1990 verkündete der damalige US-Präsident George Bush im Kongress über den Beginn einer neuen Weltordnung. Das war das Vorspiel für die Erklärung des „Endes der Geschichte“ durch Francis Fukuyama. Ein Jahr später hatten die Amerikaner keine Zweifel mehr, dass ab jetzt niemand Washington Konkurrenz als eindeutiger Hegemon machen wird, sie „die Musik bestellen“, „Tänzer“ ernennen und die Dauer der „Vorführungen“ in allen Fällen und auf allen Kontinenten bestimmen werden. Das wurde nicht verheimlicht.
Dies wurde in vielerlei Hinsicht durch zwei Umstände gefördert. Das Verschwinden des sozialistischen Lagers, das Teil einer bipolaren Welt war und von der Sowjetunion geleitet wurde. Anschließend verschwand die Sowjetunion selbst, die in ehemalige Unionsrepubliken in gezeichneten Grenzen zerfallen ist. In Bezug auf die Krim wissen wir, mit welchen Verletzungen der sowjetischen Gesetzgebung und Verfahren dieses „Geschenk“ gemacht wurde.
2007 hielt der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, die Münchner Rede. Sie hat seine Analyse davon widerspiegelt, was bei den Beziehungen zwischen Moskau und dem Westen vor sich ging, den Kurs der Westler gegenüber dem neuen Russland. Sie hielten unser Land für bedeutend abgeschwächt, innerlich instabil. Es wurde gesagt, dass es gehorsam sein und dazu bereit sein soll (oder zumindest nicht stören), die westlichen Initiativen in anderen Regionen der Welt zu unterstützen, ob in Nahen Osten, in Afrika oder in Lateinamerika.
Das Verhalten zu seiner Rede war uneindeutig. Einige empörten sich: Wie erlaubt sich Putin so was, er hat doch viele Wirtschaftsprobleme, ihm wird geholfen, etwas versprochen. Andere lachten und sagten, dass es sich um Versuche handelt, Probleme in der Außenpolitik Russlands mit Machenschaften des Westens zu rechtfertigen. Aber einige haben dies ernst genommen. Das war die Minderheit. Die Mehrheit hat es ignoriert, abgelehnt, empörte sich darüber.
Ein Jahr später fand der Nato-Gipfel in Bukarest (parallel verlief dort ein hochrangiges Treffen des Russland-Nato-Rats) statt, wo sakramentale Worte fixiert wurden, dass Georgien und die Ukraine in der Allianz sein werden - genau davor warnte Wladimir Putin 2007 in München. Als wir bereits vor die Tatsache gestellt wurden und sich beim Russland-Nato-Treffen versammelten, fragte Russlands Präsident, wozu sie das gemacht haben. Die damalige Bundeskanzlerin Angela Merkel hat ihm lange etwas erklärt. Sie haben quasi der Ukraine und Georgien sogar keinen Plan für die Mitgliedschaft gegeben, sondern einfach gesagt, dass sie in der Nato sein werden. Wladimir Putin sah sie sich mit Bedauern an.
Der Plan für Mitgliedschaft wurde tatsächlich nicht erwähnt. Aber diese kategorische Aussage hat Michail Saakaschwili nach einigen Monaten sehr stark beeinflusst. Er hat sie als Carte Blanche wahrgenommen, wobei die friedliche Stadt Zhinwal und die Stellungen der russischen Friedenstruppen attackiert wurden, wobei man damit die Russische Föderation angegriffen hat. Dafür musste er dann auslöffeln. Danach haben die westlichen Kollegen uns während unserer fünf Tage langen Operation flehentlich gebeten, den Zug auf Tiflis zu stoppen.
Frage: Der Westen hat uns 2008 de facto einen Krieg erklärt, wobei die nationalen Interessen Russlands vernachlässigt wurden und mit dem damaligen Nato-Beschluss gezeigt wurde, dass man auf unser Land keine Rücksicht nehmen will.
Sergej Lawrow: Mich wundert was anderes. Nach der Münchner Rede Putins verlief nur ein Jahr, als sie zu diesen „Mottos“ griffen. Aber der Westen verstand, dass wir für unsere Friedenstruppen, Menschen sind, die der Gegenstand der Vereinbarungen in der OSZE und UNO waren. Ihnen wurde die Sicherheit garantiert. Russland war ein Garant. Konnten wir dort zulassen, dass die damalige georgische Führung sie vernichtet?
Ich wiederhole, es verlief nicht so viel Zeit nach der Münchner Rede des Präsidenten Russlands, Wladimir Putin. Zum Jahr 2014 ist schon viel Zeit vergangen. Und nicht nur nach der Rede selbst, sondern auch nach unseren Handlungen im August 2008 und unseren entschlossenen Schritten zur Anerkennung der Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens. Im Laufe dieser Zeit, nach August 2008 und bis zum Krim-Frühling wurden die Beziehungen zum Westen immer unverhohlener und damit auch gespannter.
Er wollte keine Schlussfolgerungen ziehen. Weder die EU, noch die Nato. Sie begannen direkt mit der Umsetzung ihres Plans, die Ukraine in eigene Arme zu ziehen, daraus ein Instrument zur Abschreckung, Unterdrückung Russlands, Nichtzulassung davon machen, dass unser Land den Platz in der Welt einnimmt, der seiner Geschichte, Wirtschaftspotentials, des Volks wert ist.
Frage: Es entstand eine interessante Situation. Parallel ziehen sie aus allen Vereinbarungen über strategische Stabilität, verletzen alle mit uns erreichten Vereinbarungen, unterstützen aktiv die Opposition. Dabei machen sie alles Mögliche, damit die Opposition spürt, dass die USA bei ihnen stehen. Der „kollektive Westen“ versteht gar nicht, was in unseren Behörden, in Rüstungsindustrie vor sich geht, aber ist so sicher, dass er uns vernichten kann, dass die Krim 2014 übersehen wird. Dann kommen eine hysterische Reaktion des US-Präsidenten Barack Obama, Einführung von Sanktionen. Da antworten wir plötzlich in Syrien 2015. Bei ihnen ereignete sich eine absolute „geopolitische Hysterie“.
Sergej Lawrow: Sie hatten keine Berater, Russland-Experten mehr, die in den Jahren des „Kalten Krieges“ gute Kenntnisse, analytische Fähigkeiten hatten. Als das „Ende der Geschichte“ kam, haben alle…
Frage: Russland-Experten durch Russophoben gewechselt.
Sergej Lawrow: Sie haben alles so wahrgenommen, als ob dies schon eine erledigte Sache ist, und Russland das machen wird, was gesagt wird. Es wurden keine Berater mehr ausgebildet. Die Amerikaner sind sehr pragmatisch – wozu brauchen sie Berater, wenn sie alles selbst sagen können? Das war absoluter Misserfolg, fehlende Kenntnisse über unsere Geschichte, Volk, Gewohnheiten, Sprichwörter.
Frage: US-Präsident Ronald Reagan versuchte es noch, dies zu erlernen.
Sergej Lawrow: Die Russen spannen langsam an, aber sie fahren schnell. Erst wenn der Hahn beißt…
Frage: Man soll dieses Sprichwort Frankreichs Präsident Emmanuel Macron nicht sagen – der gallische Hahn versucht ja ständig, etwas zu beißen.
Sergej Lawrow: Und nicht nur. Ich denke, dass es ein großer Fehler der westlichen „Planer“ ist. Und sie wollten die ganze Erde umfassen.
Frage: Man wollte alles entsprechend machen, aber dann hatten wir keine Wahl. Ich habe mit SWR-Chef Sergej Naryschkin gesprochen. Er hat gesagt, dass am Anfang 2022 Informationen kamen, dass die ukrainischen Behörden sich an ihre US-amerikanischen Herren wandten und Zustimmung für Säuberungsoperation in Donbass bekommen haben.
Sergej Lawrow: Ja, Plan B – Säuberungsoperation in Donbass. Zumal hat die Vorbereitung auf diese Operation damals schon begonnen. Seit Beginn Februar 2022 sind die Bombenangriffe 10-12 Mal intensiver geworden.
Frage: Wir haben konkrete statistische Angaben angeführt. Es gab keinen solchen intensiven Beschuss von Donbass sogar während der militärischen Spezialoperation. Es gab eindeutig Artillerievorbereitung. Es ist klar, dass dieser Krieg gar nicht gegen das Volk von Donbass ist. Es ist ein Krieg gegen Russland.
Sergej Lawrow: Als es noch illusorische Hoffnungen auf die Erfüllung der Minsker Vereinbarungen gab, als das Kiewer Regime als Verstoß dagegen Donbass beschoss, gingen von dort nach Russland rund zwei Millionen Menschen. Nach Beginn der militärischen Spezialoperation – noch mehr.
Sie waren dort. Ich plane eine Reise dorthin. In Lugansk und Donezk sind Vertretungen des Außenministeriums Russlands geöffnet. In den Gebieten Saporoschje und Cherson werden diese etwas später geschaffen. Ich möchte dorthin fahren und mit Mitarbeitern unserer Vertretungen sprechen, sehen, was sie brauchen. Das Außenministerium Russlands, ausländische Einrichtungen, Hauptverwaltung des diplomatischen Korps beim Außenministeriums Russlands erweisen humanitäre Hilfe. Ich denke, dass es so richtig ist. Wir bekommen Feedback. Sie schicken von der Frontlinie Videos mit Begrüßungsworten.
Frage: Ich habe einige Ihre Aussagen und Bilder auf Chevrons gesehen. Man liebt sie sehr an der Frontlinie. Sie machen das Leben der Kämpfer schöner. Sie zitieren Sie gerne.
Sergej Lawrow: Ich sehe mich Dokumentaraufnahmen von Ihren Sendungen sowie in anderen TV-Sendern an. Awdejewka ist fast vollständig zerstört. Die Streitkräfte der Ukraine haben sich dort verschanzt, verminten alles in Wohnvierteln. Es ist unmöglich, die Freude der Menschen, die unsere Soldaten treffen, künstlich zu übertragen, nach „Stanislawski-System“ zu erlernen. Sie haben auf uns gewartet. Und das in der Situation, wenn bei Menschen ein halbes Haus geblieben ist, es kein Wasser, Strom gibt. Das bedeutet Eines: Sie befreiten sich von der Last des nazistischen Regimes, das sie als „Einzelwesen“ bezeichnete.
Im Jahr 2021, noch vor Beginn der militärischen Spezialoperation, noch während der Versuche, die Minsker Abkommen zu erfüllen, hat ein Journalist Selenski gefragt, wie er sich zu Menschen auf der anderen Seite der Kontaktlinie verhält. Er antwortete: „Es gibt Menschen, und es gibt Einzelwesen“. In einem anderen Interview sagte er, dass jene, die in der Ukraine wohnen und Beteiligung an der russischen Kultur, Zivilisation spüren, wegen der Zukunft ihrer Kinder und Enkelkinder lieber nach Russland abhauen sollen. Das wurde im August 2021 gesagt. Diese Rhetorik war in allen Jahren während der Minsker Vereinbarungen zu hören.
Frage: Es stellte sich heraus, dass unsere „Partner“ ganze Jahre uns gelogen haben, wobei ganz andere Aufgaben gelöst wurden, nicht jene, die im Abkommen vereinbart wurden.
Sergej Lawrow: Genau. Das war ein Eingeständnis. Wie auch eine durchgesickerte Aufzeichnung eines Gesprächs der deutschen Generäle. So ein offenherziges Geständnis. Sie erinnerten sich so herzlich an „die gute alte Luftwaffe“. Das ist anschaulich.
Frage: Es wurde uns de facto ein Krieg erklärt, wenn man sieht, wie sich Amerika benimmt.
Sergej Lawrow: Er wird bereits geführt.
Frage: Die Erklärung des Präsidenten Frankreichs Emmanuel Macron, dass sie angeblich die Situation analysieren, aber die französischen Truppen werden de facto beinahe bereit zum Einzug in die Ukraine ausgerufen. Die Deutschen, die…
Sergej Lawrow: Einige Dutzend französischer Söldner kamen dort ums Leben…
Frage: …sie befanden sich ohnehin dort. Frankreich wies dies zurück. Ich denke, dass es eine Zurückweisung ist, dass sie diese nicht als Söldner, sondern als Berufsoffiziere bezeichnen. Das Wort „Söldner“ gefällt ihnen wohl nicht. Und der Tod der französischen Staatsbürger löst dort bei ihnen wohl keine Zweifel aus.
Taurus-Raketen sind auch eine große Frage. Es geht um die Verletzung des Grunddokuments, dank dem die Konturen des heutigen Deutschlands entstanden. Sollen wir das Abkommen kündigen, die Rückkehr zur DDR aufrufen, BRD nicht anerkennen?
Eine freche, ängstliche Reaktion der Botschafter der EU-Länder, die sich fürchten, zu einem Treffen mit Ihnen zu kommen. Wozu braucht man sie dann überhaupt in Moskau?
Sergej Lawrow: Das ist ein großes Rätsel für mich. Das ist generell Frechheit. Wenn sie sich so zur Möglichkeit eines Gesprächs mit Vertretern der russischen Führung verhalten, werden wir natürlich fixieren, dass sie daran kein Interesse haben. Mögen sie inzwischen in ihren Arbeitsräumen sitzen, mit ihren Hauptstädten telefonieren.
Aber was jetzt mit dem Westen vor sich geht, das ist eine Raserei. Je schlechter es an der Front geht, desto wütender äußert sich der Westen: Wir haben quasi kein Recht, zuzulassen, dass die Ukraine verliert und Russland gewinnt.
Es stellt sich heraus, dass Frankreichs Präsident Emmanuel Macron noch einige Wochen vor dieser öffentlichen Erklärung mit der Nato darüber gesprochen hatte. Sie hat ihm gesagt, es sei eine schlechte Idee. Allerdings, hat er sie ausgesprochen. Dann wurde er vom Außenminister Frankreichs „korrigiert“. Im Ergebnis hat Frankreichs Präsident gesagt, dass sie es noch nicht endgültig beschlossen haben, aber nichts ausgeschlossen werden kann, und dies seine Position bleibt, sie werden noch überlegen, was gemacht werden soll, um der Ukraine zu helfen, darunter in Bezug auf die Entsendung eigener Truppen in die Ukraine.
Frage: Also ein Krieg und ein direkter Zusammenstoß mit der Nato werden unvermeidlich?
Sergej Lawrow: Ich weiß nicht, welche Pläne sie haben. Aber sie werden wohl schlau vorgehen – entweder wie die Deutschen („wir werden tödliche Waffe gegen russische Städte ferngesteuert lenken“), oder sie werden sagen, dass es quasi einfach Instrukteure sind, die sitzen und zuschauen, was die Ukraine machen.
Frage: Wir haben den Westen verloren, aber die Weltmehrheit bekommen.
Sergej Lawrow: So ist es tatsächlich. Brasiliens Präsident Lula da Silva (ich war auf den G20-Sitzungen in Brasilien und beim Treffen mit ihm) hat seinen vorjährigen Plan bestätigt – unbedingt alternative Zahlungsmethoden via BRICS entwickeln.
In Sao Paulo haben sich in der vorherigen Woche Finanzminister und Zentralbankchefs getroffen. Man befasst sich substantiell mit diesen Fragen. Nach seiner Rückkehr sagte Russlands Finanzminister Anton Siluanow, dass diese Arbeit läuft, darunter in Richtung Übergang zu Nationalwährungen und Schaffung alternativer multilateraler Zahlungssysteme. Reserven in US-Dollar gehen allmählich, nicht schnell zurück. Nicht schnell, weil in anderen Ländern zu viel von diesem Geld liegt. Am wichtigsten ist, sich selbst nicht zu schaden. Diese Weltordnung wird in allen diesen Richtungen aufgebaut.
Frage: Wir sagen, dass wir zu Verhandlungen bereit sind. Und mit wem soll gesprochen werden? Die Sprache der Diplomatie ist weg. In dieser Sprache spricht BRICS, aber der Westen überging zur Sprache der Frechheit. So, wie sich die Anführer in den USA benehmen, kann nicht mit diplomatischen Regeln erklärt werden. Und mit wem soll man sich verständigen, wer wird uns nicht betrügen?
Sergej Lawrow: Wenn wir über die Bereitschaft zu Verhandlungen sprechen, betonen wir ständig, dass es ein Beispiel gab – Istanbul im April 2022. Der Leiter der ukrainischen Delegation Dawid Arachamija sagte, dass sie sich darin einwilligten, aber der damalige Premierminister Großbritanniens Boris Johnson es ihnen verboten hat, er sagte, sie sollen kämpfen. Arachamija sagte dies mit so einem naiven Gesichtsausdruck, dass er sogar etwas Bedauern auslöste. Als ob er darüber besorgt ist, dass sich Boris Johnson nicht gut benahm.
Zudem sagen wir, dass wenn es Bereitschaft gibt, faire Verhandlungen auf Grundlage und unter Berücksichtigung unserer realen Besorgnisse, legitimen Interessen Russlands, über die wir seit Jahren sagten, und wenn sie dazu zurückkehren, wozu wir aufriefen, zu führen, wollen wir sprechen. Bislang gibt es keine solchen Zeichen.
Frage: Mit wem soll gesprochen werden? Mit US-Außenminister Antony Blinken? Frankreichs Präsident Emmanuel Macron? US-Präsident Joe Biden?
Sergej Lawrow: Nein. Aber es gab eine Delegation, die aus der Afrikanischen Union gekommen sind.
Frage: Kann man mit ihnen sprechen?
Sergej Lawrow: Sie haben ein Angebot über Gefangenenaustausch. Das wurde unterstützt. Wir haben eine Erklärung veröffentlicht. Das hat die Lösung der humanitären Fragen beeinflusst.
Es gibt einen chinesischen Vorschlag. Der Sonderbeauftragte Chinas für eurasische Angelegenheiten Li Hui ist vor kurzem zum zweiten Mal gekommen. Das Wichtigste, wodurch sich sein Angebot unterscheidet, ist, dass die wahren Gründe der Situation zugegeben und sie via Beseitigung der Gründe, die zur jetzigen Krise geführt haben, Gewährleistung der legitimen Sicherheitsinteressen aller Teilnehmer gelöst werden sollen. Wir haben gerade das mehrmals vorgeschlagen.
Was das „Ultimatum“ Selenskis betrifft, werde ich das sogar nicht kommentieren. Es ist merkwürdig, dass der Außenminister der Schweiz Ignazio Cassis auf dem Leim gegangen ist. Er befasst sich mit Durchsetzung dieser „Selenski-Formel“, obwohl ich ihm im Januar in New York erklärte (auf den Sitzungen des UN-Sicherheitsrats zu Palästina hat er um ein Treffen gebeten, wir sprachen mit ihm unter vier Augen), dass es ein Windei ist, und er Zeit verlieren wird. Sie haben noch vor, noch ein Treffen in der Schweiz abzuhalten, uns dazu nicht einzuladen, und bei diesem Treffen die „Formel“ Selenskis endgültig und unverändert zu gestalten. Dann sollen wir gerufen und diese uns übergeben werden, wie Selenski dann sagte. Sie wird angeblich übergeben werden, aber nicht um Verhandlungen zu führen. Sie sind „ernsthafte Kerle“.
Frage: Ich werde sogar nicht fragen, was sie dort rauchen, weil sie dort schniefen.
Sergej Lawrow: Ja. Es ist anschaulich, dass dieses neokoloniale Denken sich gar nicht ändert.
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