Модератор: Дамы и господа,

Уважаемые гости,

Добро пожаловать на «ADF Talks – Russia», беседу, которую мы ведем “один на один”. Думаю, что справедливо будет сказать, что мировой дипломатический ландшафт находится под чрезвычайным давлением и в переходном состоянии. Сегодня к нам присоединился Министр иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавров. Как мы все знаем, он опытный государственный деятель и одна из самых влиятельных фигур в мировой дипломатии. С.В.Лавров занимает пост главного российского дипломата с 2004 г. В течение последних двух десятилетий, начиная с Совета Безопасности ООН до Женевских переговоров и других переговорных площадок, он претворял в жизнь и реагировал на ключевые моменты в мировых делах.

Сегодня, когда архитектура и инфраструктура безопасности Европы находятся под огромным давлением, а миропорядок разделяется на конкурирующие течения, мы задаемся вопросом о том, какой является позиция России, ее стратегия, ее участие в альянсах и мировоззрение. В течение следующего часа мы услышим точку зрения Министра С.В.Лаврова на эту меняющуюся геополитическую реальность. Чего хочет Россия? Какую роль она видит для себя в формирующемся многополярном мире? Как она определяет мир, власть и дипломатию в XXI веке? Давайте начнем.

Вопрос: Министр С.В.Лавров, добро пожаловать в Анталью. Знаю, что Вы, скорее всего, хотели бы отвечать на своем родном русском языке, но, я хотел бы попросить Вас ответить на этот вопрос на английском.

Вы видите здесь полный зал. Думаю, что после Президента Турции Р.Т.Эрдогана Вы здесь, безусловно, самая известная личность. Каково это – быть дипломатической рок-звездой?

С.В.Лавров: Думаю, если у нас есть главы государств, которые являются настоящими рок-звездами, то нет ничего плохого в том, чтобы дипломаты были такими, какие они есть. Если людям это нравится, если они считают, что это весело, пусть так и будет.

Вопрос: Думаю, как говорится, «главное не форма, а содержание». Здесь, как видите, полный зал. В следующем году мы, наверное, попросим другую площадку - в древнем театре Аспендос (это всего в 14 км отсюда). Он вмещает, я думаю, 14 тыс. человек.

Так или иначе, в прошлом году я имел честь и привилегию делить с Вами одну сцену. Одной из вещей, которую Вы пытались тогда особо выделить, было становление многополярного мира. Год спустя, как Вы оцениваете текущее состояние этого “перехода”? Как Вы считаете, оправдало ли это движение ожидания Вашей страны?

С.В.Лавров: Думаю, что этот тренд стал еще заметнее. Все больше стран  как больших, так и средних и малых стран хотели бы иметь равное право голоса в мировых делах в полном соответствии с Уставом ООН, в котором говорится, что всемирная Организация основана на суверенном равенстве государств.

Все больше стран хотят самостоятельно определять свою жизнь, встречать справедливое отношение, иметь честную конкуренцию в экономике, торговле, в других областях в соответствии с принципами глобализации, продвигаемыми на протяжении многих десятилетий нашими западными «друзьями», особенно США.  И когда всех убедили - глобализация прекратилась. То, что мы сейчас наблюдаем, – это фрагментация мировой экономики. Назвал бы это временем неопределенности. Никто не знает, чем закончится ситуация с мировой торговлей и инвестициями, к чему это всё приведет. Конца этому не будет. Скорее, как она будет развиваться. Потому что в этой ситуации наверняка будут новые «повороты».

Но в том, что касается многополярности, можно сказать, что она укрепляет свои позиции. В этом нет никаких сомнений. Не только такие крупные страны, как Китай, Индия, Бразилия, Турция, Индонезия, Египет, Южная Африка и многие другие считают, что заслуживают право голоса в мировых делах. Поэтому многополярность – это шанс для того, чтобы принципы Устава ООН воплощались в жизнь. Потому что раньше во время глобализации, особенно во время “холодной войны”, суверенное равенство государств никогда не уважалось нашими западными “коллегами”.

Если ретроспективно посмотреть на историю после Второй мировой войны и создания ООН, то не было ни одного конфликта, где лидеры Запада относились бы к сторонам конфликта как к равным. Понимаю, что это может звучать идеалистично, и, возможно, это равенство никогда не будет воплощено в жизнь. Но принципы Устава ООН, разработанные отцами-основателями, уже предусматривали многополярность. Так же, как уважение прав человека, права наций самостоятельно определять свою судьбу. Это движение тоже набирает силу. Проявления этого многочисленны. Важно подчеркнуть, что в нашем видении (поскольку мы продвигаем эту идею с нашими партнерами в ШОС, БРИКС, ЕАЭС) концепция многополярности не исключает Запад. Она охватывает всех, как и предписывает нам Устав ООН. Не вижу причин, по которым Китай и США, Россия и США не должны иметь хороших отношений, почему ко всем не следует относиться с уважением и пониманием их национальных интересов.

У меня было несколько контактов с членами нынешней американской администрации. Мне нравится послание, которое они озвучили. Не буду приводить его тут дословно. Оно заключалось в том, что внешняя политика США основана на национальных интересах Соединенных Штатов. В то же время США признают, что у других стран также есть свои национальные интересы. Эти интересы никогда не совпадут полностью, может быть, даже половина из них не будет схожей. Но когда интересы, особенно интересы крупных стран, совпадают, важно найти способы материализовать их во взаимовыгодные экономические, логистические и другие проекты. В то же время, когда эти интересы противоречат друг другу, ответственность и обязанность этих стран, особенно если мы говорим о крупных державах, не допустить, чтобы эти различия переросли в конфронтацию, особенно  в «горячую» фазу. Мы это абсолютно поддерживаем. Мы действовали таким образом на протяжении всей нашей истории.

Последний элемент этой многополярности состоит в том, что в нашем общем регионе вопросы безопасности после Второй мировой войны решались с точки зрения евроатлантической логики. НАТО и ЕС были европейскими по сути. Недавно Евросоюз подписал соглашение с НАТО. ЕС теперь является частью евроатлантической политики (в этом нет сомнений), включая предоставление своей территории для планов альянса продвигаться на Восток, на Юг, не знаю куда еще. ОБСЕ создавалась как явно евроатлантическая «структура». Думаю, что все эти евроатлантические конструкции потерпели неудачу. Они не смогли укрепить безопасность и стабильность. То, в чем они преуспели, – это разжигание напряженности и ремилитаризация Европы, включая Германию, несмотря на то, что экономическая и социальная ситуация там ухудшается. Но все “усилия” этого евроатлантического сообщества сосредоточены на подготовке к новой войне. Германия вместе с Францией и Великобританией возглавляют этот “процесс”.

Если подумать о том, как сейчас выглядит мир. Везде существуют субрегиональные организации.  На нашем континенте есть Организация тюркских государств, ЕАЭС, АСЕАН, ШОС. Их множество. То же самое касается Африки и Латинской Америки, где много субрегиональных структур. Но Африка и Латинская Америка имеют свои общеконтинентальные структуры - Африканский союз и СЕЛАК. В Евразии же никогда ничего подобного не было. Как я уже сказал, попытки реализовать какие-то крупные объединяющие проекты делались только на основе евроатлантической концепции. Президент России В.В.Путин в прошлом году, выступая в Министерстве иностранных дел, предложил обсудить потенциальную архитектуру безопасности в Евразии как на континенте, к участию в которой будут приглашены все страны без исключения, включая западную часть континента, все региональные объединения. На самом деле, несколько лет назад мы начали наводить «мосты» между ШОС и ЕАЭС, ЕАЭС и АСЕАН, ШОС и АСЕАН. Также планировали контакты между этими группами и, например, ССАГПЗ, который является организацией по безопасности, но также включает и экономические аспекты.

Около десяти лет назад мы начали строить эти «мосты», не имея в виду вопросы в сфере безопасности, а только экономический, логистический аспекты, находя пути к сотрудничеству, объединению усилий, гармонизации планов. Это многообещающий процесс. Мы называем это Большим евразийским партнерством. Потенциально это может стать некой материальной основой для будущей системы безопасности, открытой для всех стран и организаций, представляющих континент Евразия.

Думаю, что мы с Вами “за” интерактивное обсуждение. Поэтому, с Вашего разрешения, остановлюсь на этом.

Вопрос: Вы считаете, что это провал Запада? Некоторые институты и органы, которые они создали после Второй мировой войны, Вы описали как провал. То, что Вы говорите о Большом Евразийском партнерстве, помимо военной, помимо стратегической перспективы, является ли успехом в XXI веке?

С.В.Лавров: Нет, нельзя назвать успехом то, что только зарождается в умах людей. Но процесс анализа ситуации основан на провалах евроатлантических моделей безопасности. НАТО необходимо было распустить в первую очередь, после того, как перестал существовать Советский Союз, как прекратила свое существование Организация Варшавского договора. На Западе раздавались голоса о том, что, дескать, давайте теперь сосредоточимся на ОБСЕ. Давайте «подтолкнем» ее, и все будем в одной организации.

Вы знаете об обещаниях, данных М.С.Горбачеву, затем Б.Н.Ельцину. Существуют мемуары. Некоторые спрашивают, почему мы не настояли на письменных гарантиях, когда бывший госсекретарь США Дж.Бейкер сказал, что НАТО ни на дюйм не сдвинется на Восток?

Это только что пришло мне в голову. В российской истории, с XVII-XVIII вв., когда процветала торговля, никто не подписывал никаких контрактов. Они скрепляли договор рукопожатием, верили честному слову. Оно никогда не нарушалось.

Вероятно, что те, кто управлял НАТО во времена, о которых мы говорим, не имели родственников из бывшей царской империи и не унаследовали эти традиции. Но НАТО не только сохранилась, но, по сути, было объявлено, что это будет единственная организация, которая может гарантировать безопасность.

В 1999 г. в Стамбуле на саммите ОБСЕ была принята торжественная декларация, в которой среди прочего говорилось, что безопасность равна и неделима. Каждый имеет право выбирать альянсы безопасности. Но это не может быть сделано в ущерб безопасности других. Потом было еще более явно сказано, что ни одна страна, ни одна группа стран, ни одна организация в евроатлантическом регионе ОБСЕ не может претендовать на доминирование. НАТО занималась именно этим.

Когда В.В.Путин был избран Президентом России, он неоднократно предупреждал об очень опасном характере этого курса. Его речь в 2007 г. в Мюнхене (если вы переслушаете ее сейчас) была дальновидной, к сожалению. Затем в 2008 г. состоялся саммит НАТО в Бухаресте, за которым последовал саммит Россия-НАТО. Я был там с Президентом России В.В.Путиным. Тогда было объявлено, что Германия и Франция не позволят принять решение об официальном начале переговорного процесса по приему Грузии и Украины в НАТО. Как  тогда заявили немцы и французы, они были горды этим фактом. При этом они включили в декларацию положение о том, что Грузия и Украина будут приняты в НАТО.

Когда Президент России В.В.Путин спросил тогдашнего канцлера ФРГ А.Меркель, в чем разница, она ответила, что, дескать, это просто политическое заявление и нам, мол, удалось избежать начала юридического процесса присоединения. Но это, честно говоря, детский лепет.

Потому что у тогдашнего президента Грузии М.Н.Саакашвили “сорвало крышу” через несколько месяцев после этого саммита в Бухаресте. Тогда он приказал атаковать российских миротворцев в Южной Осетии, нарушил одобренное ОБСЕ соглашение и т.д.

Затем в 2010 г. в Астане состоялся последний на данный момент саммит ОБСЕ. В Астанинской декларации дословно была повторена “стамбульская формула” о том, что ни одна организация не может претендовать на доминирование, никто не укрепляет свою безопасность за счет безопасности других.

Потом, когда расширение НАТО продолжилось и когда стало ясно, что принципы, провозглашенные в ОБСЕ о равной и неделимой безопасности, не реализуются, мы предложили использовать тот же язык и закрепить это в юридически обязывающем соглашении.

Нам говорили (это было уже во времена администрации Б.Обамы), что мы, дескать, не понимаем, что юридически обязывающие гарантии можно получить только в НАТО. На это мы отвечали, что как же так, ведь это американский президент подписал данную декларацию ОБСЕ. Они парировали это тем, что, мол, это было политическое заявление. Жульничество – вот правильное слово для того, что происходило на самом деле.

Это наша последняя попытка. Но еще в 2008 и 2010 гг. мы предлагали проекты соглашений между Россией и НАТО, Россией и США. То же самое мы делали и в декабре 2021 г. Безрезультатно.

Да, я хочу сказать, что НАТО не укрепила безопасность, а скорее не смогла это сделать, потому что альянсом манипулировали те, кто не хотел делиться выгодами от обеспечения безопасности. Они хотели оставить все выгоды себе,  а  другие должны были  просто слушать и получать инструкции.

ОБСЕ (еще одна евроатлантическая структура) потерпела крах несколько лет назад, когда базовый принцип консенсуса был грубо нарушен людьми, которые сменяли друг друга на посту действующего председателя, генерального секретаря и всех  прочих институтов по национальным меньшинствам, свободам СМИ и т.д. Видите, я уже забыл о некоторых институтах. Это означает, что Организацию больше никто не воспринимает всерьез. Да, они потерпели неудачу.

Мы не предлагаем  создать еще один «закрытый клуб». У всех континентов есть свои общеконтинентальные объединения, но не в Евразии. А Евразия - я бы сказал, самый большой, богатый континент. Да, Африка тоже богата, но пока не раскрыла свой потенциал.

Если говорить с цивилизационной точки зрения, то большое количество великих цивилизаций сформировались в Евразии, включая Китай, Персию, Турцию, Индию. Россия моложе, но Вы уж простите меня, если я скажу, что она тоже великая цивилизация.

Вопрос: Вы сказали, что желание НАТО расширяться на восток является ключевой проблемой, а затем сказали, что ОБСЕ – это еще одна “глава” в этом жульничестве. Считаете  ли Вы, что существует какой-нибудь действенный  путь (не говорю о возвращении) к созданию коллективной безопасности на европейском континенте?

С.В.Лавров: Коллективная безопасность – это один из терминов, используемых в НАТО, ЕС и ОБСЕ. Все зависит от обстоятельств. Честно говоря, мы только в начале процесса. Мы не хотим торопить события. Мы хотим, чтобы все участвовали в свободных дискуссиях, представляли свои взгляды.

Я неоднократно упоминал, что пару лет назад Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко созвал первую Конференцию по евразийской безопасности. Вторая состоялась осенью 2024 г. Я участвовал в обеих. Это новая особенность. На эту конференцию были приглашены не только государства-единомышленники, но и члены НАТО и Евросоюза, такие как Сербия, Венгрия (участвовали в обеих конференциях), Словакия. Список приглашенных стран будет расти.

Это не против кого-либо, не против НАТО. Считаю, что самый большой враг альянса – сам блок и те, кто пытается использовать его для доминирования в нарушение своих обязательств в ОБСЕ.

Процесс фрагментации (о котором я упомянул), происходящий в мировой экономике, также отражается в сфере безопасности, в обсуждениях натовских стран, в страхах европейцев, что они будут предоставлены сами себе. Мы в это не вмешиваемся. Если они считают, что это всё все еще имеет значение  в  том виде,  который  многократно показал свою несостоятельность, то это их право. Это им решать.

Наше право – убедиться, что вопросы Евразийского континента обсуждаются и решаются странами, расположенными на нем. Речь не идет о том, чтобы закрыть двери для «внеформатников».

Возьмем, к примеру, Центральную Азию. Формат «5+1» растет как грибы. Уже созданы более десятка направлений: с США, с Евросоюзом, отдельно с Францией, с Германией, Японией, Южной Кореей, Турцией и Россией.

Вчера у меня состоялась встреча с пятью министрами иностранных дел государств Центральной Азии. «Внеформатники» всегда участвуют в чем-то, что, по их мнению, представляет для них интерес. Они могут найти форму сотрудничества, которая будет взаимовыгодной.

Мы сотрудничаем со многими странами Африки и Латинской Америки. Так же поступают и западные государства. Турция значительно представлена в Африке. Так же, как и арабские страны.

Дело в том, что, когда вы приходите в чей-то регион, вы должны уважать  мнение регионалов или принимающей стороны. Нельзя навязывать свои правила, как это делают европейские и британские «коллеги» по всему миру. Администрация Дж.Байдена занималась тем же самым. Они «бегали» по всему миру и говорили, мол, не торгуйте с Россией, не продавайте России, не покупайте у России, не встречайтесь с Россией. Я знаю это, потому что это факты.

Это не про многополярность, а про одержимость вашей глобальной ролью, которую вы сами же и придумали и применяли во времена колониализма и в течение какого-то периода постколониализма.

Сейчас происходит второе “пробуждение” Глобального Юга. После процесса деколонизации Глобальный Юг был счастлив, свободен. Теперь они понимают, что мировая экономика была устроена таким образом, что она оставляла им  сущие гроши от использования природных ресурсов, которые они унаследовали от Бога и  по  праву истории.

Помню, во время второго саммита Россия-Африка в 2023 г. в Санкт-Петербурге Президент Уганды И.К.Мусевени дал статистику мирового рынка кофе. Его оценили примерно в 460 млрд долларов, из которых африканцам осталось 2.5 млрд. Это менее 1%.  Запад взял сырье, собрал и отправил его на обжарку, упаковку, сделал рекламу. Одна Германия получила больше от мирового рынка кофе, чем все африканские страны вместе взятые.

Так что это пробуждение неизбежно. Тарифные войны, свидетелями которых мы сейчас являемся, изменят многое. Слышим, что многие страны хотели бы сесть с Соединенными Штатами за стол переговоров. Мы будем только рады, если люди мирно достигнут каких-то соглашений к взаимной пользе.

К сожалению, ВТО парализована. Она на протяжении многих лет была парализована предыдущими американскими администрациями. Нет ни одного достаточно авторитетного всемирного института, решения которого признавались бы всеми. Считаю, что мы должны вести дискуссии о евразийской безопасности, но в контексте движения к многополярности, которая сейчас  объективно формируется.

Вопрос: Вы много раз упоминали, что отношения России с западными соседями по сути зависят от их готовности признать и исправить некоторые “ошибки”. Вы рассмотрели некоторые из них за последние 15-20 минут.

Но я хочу спросить, мы говорили об администрации США, каково это иметь Дональда Трампа по другую сторону стола переговоров? Легче ли это? За последние 48 часов мы внезапно заговорили о возможной отмене санкций против ведущей российской авиакомпании «Аэрофлот», об освобождении балерины К.Карелиной. Есть ли потенциал для большего развития?

С.В.Лавров: Потенциал есть всегда. Как уже говорил в своем вступительном слове, нет ничего плохого, если у США и России хорошие отношения, если у США и Китая хорошие отношения. То, что происходит между нами и администрацией Д.Трампа, на самом деле очень банально. Страны разговаривают друг с другом, не диктуя и не выдвигая никаких предварительных условий. Они просто разговаривают друг с другом.

Что касается Китая и США. У них много различий. Россия рассматривалась администрацией Дж.Байдена как непосредственная угроза. Китай является самым большим долгосрочным «вызовом» американскому доминированию. Это конкуренция в мире экономики. Вы видите, какие формы она приобретает. Ситуация в Тайваньском проливе, в Южно-Китайском море, кто будет иметь больше влияния на страны Восточной и Южной Азии.

Китай и США обмениваются заявлениями, которые не очень приятны для обоих, в том числе по Тайваню. Запад во главе с США и другими западными странами говорит, что признает и следует политике единого Китая, но  при этом даже не думайте трогать «статус-кво». А что такое «статус-кво»? Это не политика единого Китая.

Время от времени мы слышим от Вашингтона угрозы Пекину, мол, даже не думайте применять силу, это станет катастрофой. Поэтому они обмениваются “любезностями” на публике, но при этом никогда не прекращают общаться друг с другом на уровне министров иностранных дел, министров обороны, советников по национальной безопасности и президентов.

Почему-то администрация Дж.Байдена решила, что с Россией надо вести себя по-другому - “Россия должна извлечь урок”. Этот “урок”, это наказание будет в виде изоляции. Это, если оценивать вежливо, глупо. Как это не общаться друг с другом?!

Поэтому то, что предложил Д.Трамп – это вернуться к “нормальности”, прекратить эту идиотскую позерскую политику, которая была «позором» для американской роли в мировых делах. Скажу это так.

Да, мы обсуждаем двусторонние отношения, начиная с нормализации работы, условий, в которых работают наши посольства. Администрация Б.Обамы начала выгонять наших дипломатов. Он украл несколько объектов нашей дипломатической собственности, которые до сих пор находятся под арестом.

Точно так администрация Дж.Байдена украла российские активы. Теперь они думают, что с ними делать, чтобы не создавать прецедент. Они его уже создали. Если американцы считают, что не должны трогать сами украденные деньги, но могут украсть с них проценты и потратить их на Украину, то это отвратительная логика, показывающая, что неоколониальное мышление никогда не покидало этих людей.

Деятельность посольств, выдача виз в определенные сроки, чтобы дипломаты не ждали визы годами, нормализация выдачи американских виз россиянам, работающим в Секретариате ООН (с этим тоже были проблемы) – мы хотим посмотреть,  что можно рассмотреть и обсудить вместе. Это было предложение американцев. Мы никогда не отвергали предложений о сотрудничестве в экономике, в разрешении конфликтов. Никогда.

Когда мы встречались с Госсекретарем США М.Рубио и советником Президента США по национальной безопасности М.Уолтцем вместе с советником Президента России Ю.В.Ушаковым в Эр-Рияде, мы затронули некоторые региональные вопросы, Ближний Восток, ситуацию с иранской ядерной программой, ряд других тем. Конечно, мы обсуждали Украину.

Повторю еще раз то, что сказал тогда (я многократно говорил об этом  публично). Когда мы говорим об устранении первопричин любого конфликта, в том числе украинского конфликта, то единственный способ решить проблему и установить прочный мир – это устранить первопричины.

Президент США Д.Трамп был первым и пока практически единственный среди западных лидеров, кто неоднократно говорил о том, что втягивание Украины в НАТО было большой ошибкой. Это одна из первопричин,  о которой мы  много раз говорили. Американцы также упоминают сейчас еще одну вещь, которая связана с первопричинами кризиса. Это территориальный вопрос. Они публично, включая спецпредставителя США С.Уиткоффа, признали, что территориальные вопросы придется решать в контексте долгосрочного урегулирования.

Вопрос: Это американцы?

С.В.Лавров: Да, американцы. Когда в Эр-Рияде делегации Украины и США согласовали документ в пользу 30-дневного прекращения огня, это было сделано в контексте того, что вопросы про НАТО и территории неизбежны. Никакого НАТО и обсуждения статуса территорий.

Украинцы и такие деятели, как Э.Макрон, К.Стармер и У. фон дер Ляйен теперь говорят, что Украина за прекращение огня, а Россия против. Но они намеренно упускают из виду «нюансы» (как их назвал Президент России В.В.Путин) – НАТО и территории. Именно в контексте этих аспектов было выдвинуто американское предложение. Сразу после того, как это было упомянуто американцами, администрация В.А.Зеленского заявила, что НАТО – не “их дело”, территории они не обсуждают,  и всё что им нужно - это оружие. А затем, поскольку это было во время обсуждения миротворческой темы, В.А.Зеленский сказал, что им не нужны миротворцы, им нужны боевые части. Шизофреничность этих взаимоисключающих заявлений очевидна.

Что касается территорий, хочу отметить один важный момент.

Мы не про территории, а про проживающих там людей, чьи предки там жили и основали такие города, как Одесса (сделала это Екатерина Великая), строили заводы, дороги, порты. Так случилось, что эти люди по “воле истории” в советский период стали частью Украины, а не России. Тогда это рассматривалось в качестве объединяющего фактора для нейтрализации ультрарадикалов, проживавших на Западной Украине (эта часть страны была присоединена  перед самой войной).

Люди, проживающие там, лишены всех прав человека. Я уже ссылался на первую статью Устава ООН, в которой говорится, что права человека должны уважаться вне зависимости от расы, пола, языка и религии. Нарушаются языковые и религиозные права этнических русских, проживающих на территории бывшей УССР. Русский язык запрещен на всех этапах образования, в культуре, СМИ. Книги на русском языке выбрасываются из библиотек. Нацисты в Германии их сжигали. Украинцы поступают более "умно". Они их утилизируют и получают за это деньги. И все довольны. Недавно запретили каноническую Украинскую православную церковь. Они буквально уничтожают все русское.

В ноябре 2021 г. задолго до вынужденного начала специальной военной операции В.А.Зеленского в интервью спросили, что он думает о людях по ту сторону линии боевого соприкосновения в Донбассе.  На тот момент Минские соглашения еще были в силе, хотя позже немцы, французы и украинцы признались, что они никогда не собирались их выполнять, им нужно было больше времени, чтобы вооружить Украину. Это, к слову, о прекращении огня на 30 дней. Логика та же самая.

Так вот, возвращаясь к ноябрю 2021 г., В.А.Зеленский, пытаясь казаться умным, сказал: «Знаете, есть люди, а есть особи». В другом интервью он сказал:  «Мой совет тем, кто живет на Украине, но чувствует себя связанным с русской культурой, ради своих детей и внуков, убирайтесь в Россию». А пару недель назад в другом интервью, когда его спросили, что им движет, он сказал: «Ненависть к России». Интервьюер хотел уточнить, говорит ли он о В.В.Путине. Он ответил: «Нет, ненависть ко всем русским». И это говорит человек, который в свои творческие годы отстаивал право украинцев говорить по-русски. Он говорил: «Даже не думайте трогать русский язык, это наша история». Вот так.

Ненависть – не лучший проводник. Израиль же никогда не запрещал арабский язык? Нет? Я так не думаю.

Украина – единственная страна на Земле, которая является многонациональной, и язык одной большой этнической группы запрещен. Запад (НАТО, особенно ЕС) постоянно говорит, что права человека превыше всего. Когда они обсуждают Венесуэлу, Россию, Сербию, Турцию, то никогда не забывают о правах человека. Проверьте, что они говорят о ситуации на Украине. Они говорят, что В.А.Зеленский и его команда защищают европейские ценности. Значит ваша ценность – это истребление языка тех, кто основал страну, если ваша ценность – прославление нацистов и их пособников, осужденных Нюрнбергским трибуналом, которым вы ставите памятники, чьи дни рождения отмечаете как национальный праздник, при этом разрушая памятники тем, кто спас Европу от нацизма, снося в Одессе памятник Екатерине Великой, которая основала этот город. Кстати, вскоре после того, как этот памятник был снесен, ЮНЕСКО предоставило центральному району Одессы, где он находился, статус объекта Всемирного наследия. Это позор для дамы, которая случайно оказалась француженкой, и, судя по всему, “по умолчанию” стала генеральным директором этой уважаемой организации.

Вопрос: Вы говорили об устранении первопричин, о территории. Я услышал Вашу позицию. Я только что был на сессии, где говорили о европейской структуре безопасности. Там был министр иностранных дел Украины. Он сказал, что они не примут ничего меньшего, чем границы 1991 года.

С.В.Лавров: Речь не о том, чтобы они “приняли”. А о том, чтобы убедиться, что люди, живущие там веками, не были лишены своего неотъемлемого права.

Если украинский нацистский режим (не могу назвать его иначе) пользуется прикрытием ЕС, который никогда не говорил ни слова о ситуации с правами человека на Украине, то это не наша проблема. Мы слушаем тех людей, которые проголосовали на референдуме за присоединение к России, чтобы восстановить все свои права, которые принадлежат им по международному праву и по истории, по справедливости.

Вопрос: Вы неоднократно заявляли, что даже мысль об иностранных миротворцах является враждебным актом. При каких обстоятельствах Российская Федерация подумает о нейтральных миротворцах на этой территории?

С.В.Лавров: Самые большие сторонники неких “сил стабильности”, “сил устойчивости” – это Э.Макрон и К.Стармер. Они не думают о каких-либо нейтральных силах. Они говорят, что их страны предоставят большую часть контингента, иногда упоминают государства за пределами Европейского Союза, включая Турцию (по слухам). Они сказали, что говорят с Китаем (это ложь), Индией, Индонезией.

Президент США Д.Трамп понимает гораздо больше о том, что происходит, чем любой европейский лидер, за исключением Венгрии и Словакии. Лидеры этих стран довольно осознанно подходят к данной теме. Но именно Д.Трамп первым сказал много вещей о НАТО, о территориях. Когда его спросили об этой идее контингента, миротворческих силах, то он сказал, что необходимо обсуждение обеими сторонами. А Президент Э.Макрон сказал, что никаких обсуждений с русскими, Украина – суверенная страна, имеет право приглашать, кого угодно и приглашает нас. Повторю то, что сказал В.А.Зеленский: нам не нужны миротворцы, нам нужны боевые части. Делайте выводы.

Вчера К.Келлог сказал, что почему бы нам не разделить Украину, как мы разделили Берлин после Второй мировой войны. Потом он сказал, что оговорился, что его неправильно поняли.

Все упускают ключевой момент. Лидеры брюссельской бюрократии говорят, что нужно достичь соглашения, которое в конечном итоге должно гарантировать суверенитет Украины. Они, кстати, не упоминали территориальную целостность. Только суверенитет. У меня к ним вопрос: они правда  имеют в виду, что хотят иметь миротворцев, чтобы сохранить тот же режим, который сейчас возглавляет В.А.Зеленский? Не хотят ли они спросить этот режим, заинтересован ли он в выполнении международных обязательств, включая Устав ООН, относительно прав национальных меньшинств, языка и религии? Никто не поднимает этот вопрос. Поэтому мой вывод таков: игнорируя грубое нарушение режимом В.А.Зеленского всех международных правочеловеческих норм и в то же время обсуждая размещение миротворческих или стабилизационных сил на оставшейся части Украины, они хотят использовать их не для поддержания мира, а для сохранения и защиты нацистского режима. Это ключевой момент. Все остальное – это дымовая завеса.

Вопрос: Вы упомянули важные переговоры, которые проходили в Эр-Рияде, и некоторые из разговоров, которые Вы вели с американской делегацией. Там также говорили о безопасном судоходстве в Черном море. Мы знаем, что идет процесс по созданию подобных механизмов с Турецкой Республикой. Какова Ваша позиция в отношении развития этого?

С.В.Лавров: Это было одно из предложений, упомянутых Президентом США Д.Трампом в его последнем телефонном разговоре с Президентом России В.В.Путиным. В.В.Путин сказал, что необходимо продумать соглашение таким образом, чтобы не допустить повторения провала первого. Первое было заключено в 2022 г. Это была “пакетная сделка”. Первая часть представляла собой гарантии для украинского экспорта, а вторая часть  была  меморандумом между ООН и Россией о гарантиях экспорта из России путем обеспечения нормальных ставок фрахта, страховых ставок, прав российских перевозчиков удобрений и зерна заходить в европейские средиземноморские порты и т.д. Просто нормальные условия торговли, никаких уступок. Украинская часть сделки была реализована. Российская не была даже начата.

Мы не виним ООН, представители которой пытались и продолжают это делать. Формально сделка России и ООН действует до июля этого года. Это была трехлетняя “сделка”, а по Украине - годичная. По истечении первого года мы сказали: большое спасибо, мы не хотим больше “играть в одни ворота”. А потом Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш, Генеральный секретарь ЮНКТАД Р.Гринспен пытались, но позиция Секретариата ООН была хитрой. Фактически они говорили, что не могут нарушать санкции, то есть по сути – признали односторонние санкции законными. Они сказали нам, что попытаются найти способ обойти санкции, чтобы их не нарушать. Они пытались сделать это почти три года. Безуспешно.

Тема “Черноморской инициативы” поднимается уже не в первый раз. В прошлом году Президент Турции Р.Т.Эрдоган предложил Президенту России В.В.Путину возобновить “сделку”. Он сказал, что В.А.Зеленский готов сотрудничать. Предложение отличалось от первоначальной “сделки”, потому что первоначальная предусматривала инспекции украинских грузовых судов, возвращающихся в украинские порты, чтобы убедиться, что они не перевозят никакого оружия. В прошлом году Президент Р.Т.Эрдоган предложил Президенту России В.В.Путину довериться ему. Достаточно объявления, что на борту нет оружия, и судну будет разрешено плыть дальше. Это была непростая ситуация, но Президент России В.В.Путин сказал, что он поддержит это предложение при условии, что Президент Р.Т.Эрдоган  приложит усилия и воздействует на украинцев, чтобы они не нарушали. В последний момент В.А.Зеленский отказался. Да, Президент Турции Р.Т.Эрдоган позвонил Президенту России В.В.Путину и сказал, что В.А.Зеленский также хочет добавить обязательство не атаковать атомные электростанции. В.В.Путин сказал, хорошо, это не имеет никакого отношения к черноморским перевозкам. Затем, когда российский президент согласился и на это дополнение, В.А.Зеленский отказался. Так что мы снова в этой ситуации “ходим по кругу”. В то же время не думаю, что украинцы жалуются на трудности с экспортом своего зерна. Они  много отправляют его по демпинговым ценам в Евросоюз. Евросоюз недоволен. Вместо того, чтобы что-то сделать с этой ситуацией ради своих граждан, Брюссель пригрозил прекратить импорт зерна из России.

Это специфичные "лидеры" - К.Каллас, А.Бербок. Когда их люди  критиковали  и говорили, что теперь они живут хуже, чем раньше, они отвечали, что все понимают, но их электорат должен страдать ради Украины. В то же время тысячи украинцев живут в ЕС в роскоши, покупают дорогие автомобили. Это то, что европейская элита называет европейскими ценностями, которые они защищают в лице режима В.А.Зеленского.

На этот раз, когда Президент США Д.Трамп предложил еще одну “Черноморскую сделку”, В.В.Путин сказал: «Да, мы готовы, но нам нужно извлечь уроки из прошлого. Давайте убедимся в этом прежде, чем мы это запустим. Необходимо решить вопросы с фрахтом, страхованием, заходами в порты». Американцы это записали и взяли в работу. Пока с нами не связывались.

Еще одной инициативой Президента США Д.Трампа был 30-дневный мораторий - не полное прекращение огня, а 30-дневный мораторий на атаки на энергетическую инфраструктуру. Во время телефонного разговора Президент России В.В.Путин согласился и отдал приказ начальнику Генерального штаба прекратить атаки на украинскую энергетическую инфраструктуру, в том числе связанную с ВСУ. В этот момент в воздухе находились семь российских беспилотников. В.В.Путин отдал приказ их сбить, что и было сделано. С тех пор мы держим свое слово, а украинцы нападают на нас каждый день, может быть, за двумя-тремя исключениями. Я передал Министру иностранных дел Турции Х.Фидану то, что мы передаем американцам, в ООН, в ОБСЕ – список фактов, подтверждающих атаки Украины за последние три недели на российскую энергетическую инфраструктуру.

Мы понимаем, что В.А.Зеленский ненавидит всех русских, поэтому он отдает приказы. Либо он отдает приказы, и они не выполняются, либо он лжет, что отдает эти приказы. Это трагедия.

Вопрос: Были ли какие-либо прямые или непрямые контакты с украинской стороной в Анталии?

С.В.Лавров: Насколько мне известно, нет. Я приехал сюда по работе.

***

Вопрос: Можете ли Вы  сказать, что Президент США Д.Трамп или его сторонники хотят оттолкнуть Россию от Китая и переориентироваться на Россию после войны на Украине?

С.В.Лавров: Ни в одном из наших контактов с американцами этот вопрос никогда не поднимался. Не было даже намека на это.

Думаю, что Президент США Д.Трамп и его команда обладают достаточным жизненным опытом. Когда Вы понимаете жизнь, гораздо легче заниматься политикой. И поскольку он понимает жизнь, то не подумает о том, чтобы попытаться поссорить Россию и Китай.